Topic: ZAGI - dvokrilac ?? (Read 25165 times) previous topic - next topic

Bila je slična tema na RC groups, no ne znam da li je netko od Vas ikad probao složit ovakvo što:


Zanima me kako bi se takva letjelica ponašala u odnosu na klasičnog Zagija ili deltu..
za pretpostavit je da bi bio spor...
Ono što je sigurno da bi takav manji Zagi mogao egzistirati bez štangice i sa nekim laganim setupom... kao indoor igračka.....
Ima netko koju pametnu ? Gornje i donje krilo paralelno ili pod nekim sitnim kutem ?

Interesantno je što sam nakon Osiječkog Air Show-a i ja razmišljao o Zagi/biplane setupu.

Razlog: varadero mi je poklonio dva motorića sa pripadajućim propelerima i nosačima propelera, jedan regler (15A), te dva servoa od 9 grama.

Ideja bi bila da se napravi tako da je propeler uvijek zaštićen sa dvije površine (promjer elise je cca. 15 cm). No, ovo što vidim je ipak klasika, gdje je propeler samo djelomično zaštićen. Osim toga, mislio sam da bi bilo dobro isprobati motor pomicati po dužini, kako bi se našla najbolja točka performansi.

No, u tom 'naletu' ideja... Smislio sam da bi bilo dobro da takav dvokrilac ima dva dodatna zakrilca pokretana servoima, no odmah odustajem, jer nemam dodatna dva servoa (imam, samo što su 17 grama, malo pre-teški).

Osim toga, ove silne površine unutar dvokrilca bi možda mogle poslužiti za let 'na nož', tj. krilo vertikalno (zato i trebaju dvije dodatne upravljane površine. Odnosno, napravio bi tako da je svejedno dali leti normalno ili naopako.

Mislim da ću za sada nastaviti sa radom na 'običnom' Zagiju, tj. modifikaciji (neke moje lude ideje). Tek da vidim kako se sve to ponaša u zraku.


http://www.youtube.com/watch?v=gAgegauhX74

(tek test krila da vidim gdje bi mu bio centar gravitacije)

Ah, da... vidim da nije nitko odgovorio na ovu temu, pa ne znam dali će ovo itko pročitati. Ako netko ima interesa o tome raspravljati, ja sam tu (ili da otvorimo novu temu?).

LP,
milan
---

Evo, netko je već napravio nešto slično, iako je promašio moju poantu oko vertikalnih površina između dva veća krila, a i motor je na donjem krilu (nije zaštićen).

http://www.youtube.com/watch?v=SgVLSCOz6Kg

LP,
milan
---

Još jedan test, ovaj puta delta biplane (delta dvokrilac). Jedino ne znam dali se onda može zvati Zagi ili ne? Dimenzije i kutevi su uzeti od Zagija, jedino sam ga smanjio za faktor 1.2, tj. umjesto 1200 mm, napravio 1000 mm. Razni razlozi, uglavnom nemam jak motor, Arbiton je malkice pre kratak (ukupna širina krila je 510 mm, moj Arbiton je tek 500 mm).

Evo videa pokusnog leta bez motora, samo uteg:

http://www.youtube.com/watch?v=mFD7CVWr_uI

Ne znam dali da ovo premjestim negdje drugdje, ako da, onda gdje? (jer to više nije Zagi, mislim...)

LP,
milan
---

I bolje da ima slabiji motor jer po monm mišljenju mislim da bi se jedno od ovih krila moglo odvojit kod manevara,eto nije za zlo ali ipak bolje polako pa kasnije nadograđivat i pojačavat krilo po potrebi ,Svaka čast na trudu

I bolje da ima slabiji motor jer po monm mišljenju mislim da bi se jedno od ovih krila moglo odvojit kod manevara,eto nije za zlo ali ipak bolje polako pa kasnije nadograđivat i pojačavat krilo po potrebi ,Svaka čast na trudu

Hvala Mario za lijep komentar.

Da, još ne znam kako će sve to na kraju izgledati. Ojačanja, to sigurno, pa čak i sa strunama u križ (no moram vidjeti gdje će što vibrirati da bi znao). Ovako kako je je daleko jače nego osnovno krilo. No, kad ga malo udarim, 'zvoni', dakle mogućnost 'flutter-a' je zagarantirana.

Prvo ću napraviti delta mix, sa samo dva servoa, a ako to bude radilo, onda još dva servoa - za vertikalnu stabilizaciju (rudder), plus mixanje - tako da kad se dva zakrilca razmaknu, služe kao zračna kočnica (air-brake). Ova dva zakrilca će biti iza glavne konstrukcije (u produžetku vertikalnog nosača), na krajevima krila (umjesto klasičnih zakrilaca kao kod Zagija koja idu od vrhova krila gore).

Još jedna ideja koja me vodi - ovo neće biti ni pusher, ni tractor, jer će motor biti negdje u sredini (da bar imam još jedan 15A regler za drugi motor, pa da napravim differential thrust). Otvor za motor (kao i ostali otvori) su 20x20 cm, tako da može stati i malo veći propeler od ovoga kojeg trenutno imam (sa tri kraka).

Kad ću ovo završiti, ne znam... još moram dobro razmisliti koje me sve 'zamke' mogu dočekati tijekom izrade.

Toliko za sada.

LP,
milan
---

Prvo neki slabiji motor da vidite kako će se to ponašat i gdje bi moglo to recimo se odvojit jer po ovome što vidim da ste napravili izgleda malo krhko ali uz pojačanja i dobro lijepilo da se to fini sklopit i letjet će ko zmaj,uopće ne sumnjam.

Prvo neki slabiji motor da vidite kako će se to ponašat i gdje bi moglo to recimo se odvojit jer po ovome što vidim da ste napravili izgleda malo krhko ali uz pojačanja i dobro lijepilo da se to fini sklopit i letjet će ko zmaj,uopće ne sumnjam.

Jeste, dosta je krhko. Taj arbiton je lagan, ali i jako lomljiv. Od njega je bolji P-Pufaterm, ali i duplo skuplji (7 mm, 30 kuna tabla, mislim da je 50x120 cm, no nisam siguran, možda je 50x100), sive boje sa bijelom površinom na jednoj strani. Climapor je nešto najbliže depronu, ali ga ima samo u Baumax-u u ZG (koji se navodno uskoro zatvara), pa sam mislio cijeli paket uzeti (jednog dana, za sada džepovi sa rupom i malom crnom rupom unutra, koja uvlači svaku kunu...). Paket je nekih 240 kuna (ako se dobro sjećam onoga što mi je varadero rekao).

Spojevi su loši: šipke za vruće ljepilo su od materijala koji ne drži dobro - jednom kad se jako skrutne (na hladnoći), onda ili pukne, ili se samo odlijepi. Kad sam pitao trgovca za podatke o tom ljepilu, nema ništa, samo mi je rekao da je "sve po certifikatu" ili tako nekako.

Ako ova ideja dvokrilca bude radila onako kako sam zamislio - sporoletač, mogučnost vertikalnog leta (ima dosta vertikalnih površina, koje onda postaju horizontalne - a to i jeste glavni motiv dodati tih 6 vertikalnih površina), dobra nosivost za kameru, tihi rad (pošto je motor unutar 'kutije', zvuk bi trebao biti prigušen sa strana, jedino možda vibracija preko konstrukcije),... Ako to sve bude šljakalo, onda se može uložiti malo više sredstava u bolji materijal.

Do tada, samo ću dodati letvice na 'udarne' površine (leading edges). Sinoć testirao sve i svašta (balza - tvrđa/ mekša, okrugle drvene šipke, aluminijski profil za prozore, drveni profil 5x10 mm od 'čamovine). Balza je lagana, ali je slabašna.

Najbolje rezultate sam dobio sa ovim aluminijskim profilom i letvicom od čamovine 5x10 mm (~podjednaki otklon savijanja), no to je statički test (uteg - tinol žica na kolutu, u tom trenutku 116 grama), dužina test šipki je 58 cm (točno onoliko koliko mi treba za jednu stranu napadnog brida krila).

Bojim se da ovaj aluminijski profil... nije baš dobar zbog mogućnosti da se permanentno deformira pri udaru, ali je težina 0.172 grama po dužnom centimetru, za usporedbu sa letvicom, koja je 0.372 grama po dužnom centimetru. Imam i drugi alu-profil odgovarajućih dimenzija, ali je 0.476 grama po dužnom centimetru - preteško zbog deblje stijenke, a i ovalnog profila (taj je virtualno neuništiv, možda za dog-fight).

Ne znam za druge modelare, ali kod smišljanja dizajna, ja osobno volim sve proračunati da bude lagano, ali čvrsto. Pravio sam mali modelčić aviona i vidio da svaki dodatni gram (suvišnog) tereta narušava letne karakteristike.

Sve to zbog toga što želim mali motor, da je što tiši (zbog kamere), da je let što duži sa istom baterijom... Inače, sa jakim motorom ne bi razmišljao - kvadratni profil od teške hrastovine namočene u vodu, ili gipsane ploče... šalim se.

Dodatni proračuni: jedno krilo od arbitona (bez ikakvog ojačanja), površina 19.6 dm², težina 35 grama. Dvije takve plohe - 70 grama, ali nosiva površina je 39.2 dm². Ovih 6 dodatnih vertikalnih površina, sveukupno 21.8 dm² (nisam vagao prije lijepljenja), no sveukupna težina dvokrilca je sada oko 100 grama bez utega i ojačanja (vagano drugom vagom, neprecizno... dakle nekih dodatnih 30 grama, ugrubo).

Vertikalne površine, koje bi postale horizontalne u slučaju letenja 'na nož' bi bile sasvim dovoljne, pod uvjetom da su dodane upravljačke površine (rudder-i) koje bi držale letjelicu u normalnoj orijentaciji, a ne kao sada - obrušava se na nos.

Ne znam dali sam ja jedini modelar koji drugačije razmišlja oko aerodinamike i energije potrebne za postizanje određene visine. Za mene one četiri sile (gravitacija, drag, lift, thrust) je tek simboličan opis onoga što čini letjelicu...

No, ja to vidim ovako: energija = potencijalna energija + kinetička energija - airdrag.

Ili: E=(mgh)+(1/2 mV²)-(1/2[rho]CdV³A). Gdje je m = masa letjelice, g = gravitacijsko ubrzanje (9.81 m/s²), h = visina letjelice, [rho] = gustoća fluida (zrak, na razini mora 1.2 kg/m³), Cd = karakteristični drag (povlačenje, ovisi o profilu krila i ostalih elemenata na letjelici, gdje je taj broj preko 1 'kockaste' objekte, a kod najboljeg krila ili 'airfoil' negdje oko 0.04), V = brzina (zračna, ne zemaljska), A = površina presjeka letjelice.
 
Za ovaj Cd (drag coefficient), može se naći na wikipediji:

http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient

Za drag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_(physics)

Potencijalna energija:

http://en.wikipedia.org/wiki/Potential_energy

Kinetička energija:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_energy

Ovdje možemo primijetiti da je sa povećanjem brzine, snaga potrebna da letjelica održi istu zračnu brzinu je na kub (V³). Sila (F, force) otpora zraka jeste Fd=1/2[rho]CdV²A, no snaga (P, power) je Pd=Fd*V, dakle sve to još jednom pomnoženo sa zračnom brzinom. Tako je dobivena formula za potrebnu snagu (ili energiju u džulima, J ili WS, wat * sekunda).

Razliku između snage i energije se može pojednostaviti ako je 'prinos' energije spor, recimo 1 sekunda, svake slijedeće sekunde... Ovo je zbunjujuće, dakle - 1 džul nije 1 wat, ako se recimo 1 džul 'potroši' u 0.5 sekundi, onda je to vršnih (peak power) 2 wata.

Znam da je za većinu modelara ovo 'viša matematika' (pa i za mene), no jedno je jasno vidljivo iz formule o snazi potrebnoj da se nadjača snaga otpora zraka (Pd=0.5[rho]CdV³A), dakle sa svakim udvostručenjem brzine, potrošnja baterije je 8 puta veća!!!

Ovo vrijedi i za propelere - manji propeleri iz gornje formule bi imali daleko veći otpor zraka pri rotaciji nego veći - pri istoj sili pogona (thrust). Postoje dvije opcije za duži let uz istu potrošnju baterije:

1. Motor sa manje KV (maje okretaja po voltu), sa većim propelerom (dužim propelerom - isti korak, ili relativno kratak propeler ali sa većim korakom),

2. Motor sa puno KV, sa dodanim zupčanicima (gear box) za smanjivanje brzine i istovremeno povećavanje momenta sile (torzija ili 'torque').

Ova druga opcija je ok, samo taj 'gear box' ima neku svoju 'jalovu' težinu, pa je za mene barem prva opcija najbolje rješenje. Druga opcija se uglavnom koristi kod motora koji 'nemaju izbora', tj. motori sa četkicama (brushed motors).

Motori sa više polova, a samim tim i manje KV, samom konstrukcijom čine neku vrstu električnog/elektroničkog 'gear box-a'. Najbrži motori bi bili oni sa samo 3 pola, tj. 3 namotaja, dok su ostali 'niskoturažni' motori sa umnoškom 3 pola (6, 9, 12...).

Razlika inrunner/outrunner je samo u poziciji magneta, gdje je pri istoj težini magneta jednaka inercija, ali je kod outrunnera put magneta duži u odnosu na inrunner-e. Tako da je sveukupna inercija prividno veća kod outrunner-a, upravo zbog većeg puta koji je potreban da svaki od magneta pređe (plus konstrukcija).

Huh, ja se raspisao... rijetki su trenuci kad imam relativno bistar mozak...

Ukoliko moderator smatra da ovo ne pripada temi pod 'Zagi', molim da me obavijesti i/ili premjesti negdje drugdje. Za mene je ovaj tekst bitan, jer kako stvari stoje, brzo zaboravljam, nemam uvijek najbistriji mozak, pa bi ovo bio kao podsjetnik... a osim toga, možda nekome i pomogne da nađe odgovor na neka 'neodgovorena' pitanja...

LP,
milan
---

Samo vi pišite dečki i testirajte, nema potrebe za razdvajanjem tema  .

Samo vi pišite dečki i testirajte, nema potrebe za razdvajanjem tema  .

Hvala puno, spasio si me muke.

LP,
milan
---

Pozdrav,

Malo sam zapeo sa doradom delta dvokrilca (zovem ga DeltaBi, još uvijek ne znam dali je to onda Zagi Biplane ili potpuno nova verzija letjelice).

Od početnih 100 grama osnovna konstrukcija, sa dodavanjem balze, tona i tona ljepila, prešao 300 grama, skoro pa 350 grama bez motora, baterije i ostale opreme (ugrađena 3 servoa).

Motor koji trenutno imam daje potisak od 200 grama (220 sa punom baterijom). Nisam baš siguran da će to poletjeti, a još manje siguran da će se održati u zraku u jednom komadu. Djeluje dosta krhko. Ako dodam cik-cak špagice za pojačanje veze gornjeg i donjeg krila, onda će to biti još teža zvjerka, koja bi onda zahtijevala još veći i teži motor.

Evo slikica:

[attach=1]

[attach=2]

A u međuvremenu sam se igrao sa delta glider-om "DeltaG" (130 grama), ne leti dobro...:

[attach=3]

I nova zvijer, wingspan 15 cm, težak 2 grama, MiniB (mini balza):

[attach=4]

I ova slika MiniB-a, koja je za sada avatar:

[attach=5]

Do slijedećeg slijetanja mojih prstiju na tipkovnicu, lijep pozdrav,
milan
---

Iskreno se nadam da ces uspjet poletiti dvokrilca. Zanimljvo izgleda.

Iskreno se nadam da ces uspjet poletiti dvokrilca. Zanimljvo izgleda.

Hvala grofe na brzom odgovoru. Već sam počeo odustajati... Još moram riješiti aileron-e, tj. ojačanje za držanje istih. A i dva rudder-a koja bi služila za stabilizaciju u slučaju leta 'na nož', to moram doraditi. Imao sam u planu staviti dva pokretna kotača, koja bi se upravljala istim servo mehanizmom (17 grama) koji je montiran u sredini, prema nazad (zbog rudder-a), no nemam kotača, pa bi za sada napravio samo skije da može sletjeti na travu.

Toliko planova, nula kuna za materijal. A i ovaj arbiton me naživcirao.... naime, od djevojke sam dobio nekoliko ploča tog izuzetno laganog, ali ne baš i naročito čvrstog materijala i otkrio nešto zanimljivo:

Od svih tih ploča, postoje tri varijante, svaka sa malo drugačijim svojstvima. Jedna vrsta (1.19 grama po decimetru kvadratnom) ima najbolja mehanička svojstva - elastičan je, kad se komprimira, ostane 'samo' oko 60% komprimiran, tj. od 5 milimetara nakon kompresije se vrati na nekih 4 miimetra, dok ostale dvije vrste (ona od 1.44 i 1.54 grama/dm²) nakon kompresije ostanu na milimetar ili malo više.

A upravo sam napravio dvokrilac od jedne od ove dvije lošije varijante. Nisam znao da postoji tolika razlika u materijalima. Iako dolaze pod istim ili sličnim imenima (Profi-floor, Izo-floor i slično), mehanička svojstva su očajna.

Malo skuplji materijal koji sam uspio naći u Vinkovcima je takozvani P-Pufaterm, sive boje (dodan grafit za bolju termalnu disperziju kod izolacije), težak 2.22 g/dm², debljina 7 mm, s tim što je jedna površina presvučena nekom bijelom 'tvari' nepoznatog sastava (teško se skida brušenjem, a i rezanje nije lako).

Mehanička svojstva su relativno dobra, no ne i najboja za tu cijenu: 1 m² košta 60 kuna, dok je arbiton 15.50 kuna/m². Jedino je lutrija kod kupovine - možda naletim na ovaj bolji i lakši, a više vjerojatno da naletim na ove loše varijante.

Balza je isto lutrija (u Vinkopromu u Vinkovcima): od dvije iste letvice, obavezno se zeznem i uzmem jednu lošiju - iako izgledaju podjednako, jedna od njih je dosta dobra, dok je druga kao da je trula, potpuno mekana i slaba mehanička svojstva...

LP,
milan
---

Nastavak izrade slijedi, iako sporije nego ja to želim. Razni su razlozi... ne bi sada o tome...

Evo (ne baš tako kratkog) videa:

http://www.youtube.com/watch?v=bOjPxV1YVjk

Za one koji ne čitaju opis ispod videa, ovdje je pojašnjenje:

Ovo je prvi od četiri elevona (ne ailerona kako sam ja to opetovano spominjao na videu). Ideja da se napravi 'tandem' elevon je ta što svaka strana krila može i/ili mora biti upravljana. Mora zato što su obadva krila jednaka, tako da bi u slučaju pomicanja samo jedne kontrolne površine na jednom od krila - cijela konstrukcija išla nekontolirano, ili neočekivano.

Na primjer, ako se želi nagnuti avion ulijevo, desni elevon (ili ovdje u funkciji ailerona) mora ići prema dolje, kako bi kotra-akcija podigla krilo prema gore. No ako se podigne samo donje krilo, istovremeno se na tom krilu stvara veći zračni otpor, a ta strana krila onda ima tendenciju da 'kasni', odnosno 'koči', što može rezultirati u pomicanju nosa dvokrilca prema dolje.

Bilo bi to jako loše da kod recimo lijevog kruga moram stalno dodavati elevator (mixati) na akciju ailerona da bi avion ostao u ravnini. Ovako dva elevona rade u tandemu, tj. sinkronizirano - koliko jedno krilo pri tome pravi otpora, pravit će isto i drugo, tako da bi dvokrilac trebao ostati u ravnini (samo roll, bez promjene pich-a).

Kod 'normalnih' aviona dvokrilaca, ovisi o tipu i konstrukciji - ili je jedno krilo duže, a na njemu aileroni, ili su obadva jednake dužine, a onda moraju imati dva aelerona u tandemu.

Obično je gornje krilo duže i na njemu su aileroni. Kod povećanja otpora zraka na jednoj strani, isto tako se povećava otpor na drugoj strani gornjeg krila, što isto tako dovodi do 'kočenja', no ovaj puta gornjeg krila - a samim time i propinjanja aviona, što i nije tako loše.

Ja sam krenuo sa idejom tandem elevona, tako moram sada i nastaviti, htio ja to ili ne. Ili da sam bar znao ovo što sad znam - da bi bilo bolje zapravo staviti servo na gornje krilo... što je, tu je... dupli posao, nadam se da će uroditi plodom, tj. letjeti kako je zamišljeno.

LP,
milan
---

Vidim da se patiš sa polugicama za serva, ja sam to rješio sa drvenim štapićima za ražnjiće. Borerom 1mm probušiš štapić, provučeš žicu i saviješ kako ti paše i termo-bužirom stisneš. Ne mrda nikud provjereno!
Al kako kažu: Slika vrijedi 1000 riječi